Laura la libertarienne

Une jeune professeure d’Oxford affirme qu’on devrait pouvoir tuer des bébés

www.rtl.be

Dans un article publié par the British Medical Journal group states, le docteur Francesca Minerva a affirmé qu’on devrait pouvoir tuer des bébés nés viables si ceux-ci sont handicapés ou non-désirés….
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    • Laura :
      Méthode écossaise de la part d’une crypto-militante pro-vie. Je ne vois que cette explication…

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    • François :
      Moi je suis pour, et je ne comprends que les réacs ne soient pas ravis de pratiquer un peu d’eugénisme…

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    • Jean-Claude :
      Sparte!!!

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    • Laura :
      François, tu sais très bien ce que je pense de ton néo-paganisme… Il est écrit "Tu ne tueras pas", point barre. ;p
      Et par ailleurs il ne s’agit pas seulement des handicapés mais des enfants viables et non désirés. De plus, les femmes qui souhaitent se débarrasser d’un enfant handicapé n’attendent en général pas la naissance pour avorter, alors je ne vois pas ce que cette "proposition" apporte de plus, si ce n’est qu’il est franchement plus gore et plus choquant aux yeux du monde de tuer un enfant né viable qu’un fœtus dans le ventre de sa mère. Donc j’en conclus que cette brave dame est un sous-marin pro-vie. :)
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    • Jean-Claude :
      Le problème, F, c’est le choix du critère! Impossible de détecter un futur QI de 75! Et bien des tares sont guérissables!

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    • Laura :
      Surtout que ce ne sont pas les classes sociales à faible QI qui limitent leurs naissances, en général. Donc même le côté eugénique de la chose est discutable, si on veut bien laisser de côté l’aspect légèrement inhumain sur les bords (mais ça, ce n’est pas un obstacle pour nos Übermenschen "réacs").

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    • Jonathan :
      Espérons qu’elle soit ironique … En même temps, si elle était sérieuse, cela ne m’étonnerait pas. On a bien eu un colloque à Baltimore sur les possibilités de légalisation de la pédophilie …

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    • François :
      ‎@JC : "Impossible de détecter un futur QI de 75" : pour le moment! Patience…
      @Laura : les Juifs disent que l’on peut tuer, et qu’il est écrit "tu n’assassineras point". ;)
      L’eugénisme ne consiste pas à valoriser une classe sociale par rapport à une autre, mais je crois que tu veux dire par là que les plus "simples" par opposition aux plus "intelligents" ne limitent pas leurs naissances… évidemment, oui. C’est pourquoi il faut des lois ethniques et une meilleure prise en charge de la jeunesse par des institutions de l’Etat. Mais pas cet Etat là, évidemment.
      @Jonathan : mettre sur un même plan la pédophilie (qui est une tare mentale) et l’eugénisme (qui est une philosophie)…hum.
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    • Laura :
      Owi, des lois ethniques, et la prise en charge de la jeunesse par l’Etat! Décidément, tu es né à la mauvaise époque et dans le mauvais pays, j’en suis désolée pour toi…Dans quelques décennies, on trouvera des gens pour défendre sérieusement le cannibalisme et les sacrifices humains, patience…

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    • Jean-Claude :
      J’aime ce dialogue!

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    • Jonathan :
      FL : Dans les deux cas, on est en présence de phénomènes moralement condamnés et sociétalement non-acceptés.

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    • Jean-Claude :
      F, réfléchis quand même à la nécessité des imbéciles ; il faudra toujours des policiers, par exemple!
      Je comprends Laura qui pense que Dieu omniscient connait la bonne composition d’une société, la part qui doit revenir aux faibles, … Dieu n’est pas Zarathoustra!

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    • Laura :
      Il pourra vous rétorquer que, le QI de la population augmentant, la criminalité diminuera. Ce qui n’est sans doute pas faux, mais pour ma part j’aime mieux faire augmenter le QI général en supprimant les aides diverses et variées aux familles pauvres (et riches): ainsi on limite les naissances non souhaitables pour la société, tout en respectant la liberté des gens, qui ont le droit de faire ce qu’ils veulent avec ce qu’ils ont, du moment qu’ils en assument toutes les conséquences.
      Mais Monsieur préfère garder le fantasme d’un Etat-papa omniscient et omnipotent, qui saurait mieux ce qui est bon pour tout le monde et pourrait nous mener gaiement vers des lendemains qui sifflotent, pour peu qu’on lui sacrifie toutes nos libertés et qu’on massacre quelques enfants au passage, pour la bonne cause…
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    • Jean-Claude :
      Dieu eest un fumeur de havane selon Gainsbourg, pour Laura, Dieu est un libertarien!!

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    • Damien :
      Ah c’est sûr que supprimer l’aide de l’Etat aux plus pauvres d’entre nous, c’est tellement plus humain. Je suis né dans un ghetto, de deux parents qui alternent entre emplois précaires et chômage ? Bien fait pour ma gueule, tiens !
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    • Laura :
      Oh zut, j’ai pas le temps d’expliquer. Lis la série Losing ground: la tragédie de l’Etat-providence, chez Aristide: http://aristidebis.blogspot.com/2012/01/losing-ground-la-tragedie-de-letat.html
      @JC: Les allocs, ce n’est pas l’affaire de Dieu. Luc 12.14: "O homme, qui m’a établi pour être votre juge, ou pour faire vos partages?"

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    • Irena Adler :
      Bonjour !Le sujet abordé ici m’interpelle tout-particulièrement… Je voulais juste vous prévenir : je risque d’en faire un article, dans lequel quelques unes de vos interventions seront peut-être citées. :)

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    • Laura :
      Quel sujet? L’avortement, Dieu, ou l’Etat-providence? ou les sacrifices humains? ;p

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    • Irena Adler :
      Ben… un peu tout ! – Je suis à peu près sur votre ligne, Laura. Quoique je ne trouve pas l’intervention de Damien dénuée d’intérêt non plus. :)
      L’optique à combattre sera celle – nazie-en-peau-d’lapin – du sieur François !

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    • Damien :
      Je précise que ma remarque était à prendre au second degré, mais néanmoins vraie. J’ai toujours vécu dans une cité, dans des conditions difficiles, et je loue l’Etat-providence.
      En revanche, je tiens à dire l’eugénisme n’a rien d’une théorie particulièrement farfelue, ni germanique, ou encore fascisante. C’est bien la Société d’Anthropologie de Paris qui a émis les premières théories à ce sujet; théories souvent très sérieuses qui ont permis au KWI-A de s’élever, et non l’inverse.
      A noter également qu’un des plus grands scientifiques du XXe siècle, Alexis Carrel, était fermement en faveur de l’eugénisme (L’Homme cet inconnu, 1935).
      L’humain s’est débarrassé de la sélection naturelle par les artifices de la civilisation. En quoi est-il un mal de "l’émuler" par la science, et ce au nom du bien commun ?
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    • Laura :
      Pour comprendre ma position quant aux aides publiques, il faut vraiment avoir lu la série de cinq articles que j’ai postée en lien, surtout le 4 et le 5. (Le lien vers les 4 suivants se trouve dans les archives du blog, tout en bas de la page, bien cachées.)
      Car ce n’est pas de l’insensibilité de ma part, simplement un grand scepticisme quant à l’efficacité de ces mesures pour réduire la pauvreté. Comme souvent quand l’Etat intervient dans des domaines qui ne le regardent pas, l’effet obtenu est à l’inverse de l’effet désiré.Pour répondre à ta question, c’est un mal à mes yeux de devoir "émuler" la sélection naturelle par la force, en renonçant à sa liberté, alors qu’on peut le faire en appliquant le libéralisme de façon stricte, sans retirer aucune liberté à quiconque, au contraire. D’ailleurs ta solution suppose de mettre quelqu’un aux manettes: l’Etat, la "Science", ou autre autorité désignée on ne sait trop comment; et ces autorités ont une fâcheuse tendance à être faillibles, contrairement à la sélection naturelle.
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    • Damien :
      Je lirai les articles dans la journée. Je suis un peu occupé présentement. Je ne suis pas convaincu que laisser le système libéral prospérer sans aucune sorte d’autorité puisse être une alternative valable à une sélection naturelle biologique. Le classement et l’évolution sociale des individus est un caractère tout aussi biaisé que notre société est perpétuellement orientée vers le gain matériel.
      Je trouve, à ce propos, la citation suivante d’Alexis Carrel assez pertinente:
      [Il faut] « supprimer les classes sociales et les remplacer par des classes biologiques, la biocratie au lieu de la démocratie ; rendre les hommes aptes à se conduire rationnellement : la fraternité, la loi de l’amour ; le but de la vie n’est pas le profit ».
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    • Laura :
      Ouais bof; ce que j’aime dans le libéralisme, c’est que chacun fait ce qu’il veut tant qu’il ne lèse pas autrui, et puis qu’il subit les conséquences de ses actes. Cela n’empêche personne d’avoir les buts qu’il veut: le profit, ou autre chose. Les gens qui se ramènent avec un "projet de société", qui veulent décider que le but de la vie est ceci ou n’est pas cela, et qui veulent modifier ou supprimer les "classes sociales" pour les transformer en autre chose (évidemment planifié par eux), je ne peux pas les voir en peinture: c’est de l’hubris pure et simple.
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Hayek#L.27.C2.AB_ordre_spontan.C3.A9_.C2.BB
    • Irena Adler :
      Au centre de mon argumentaire : le respect du libre-arbitre Augustinien… Cette idée reprise également par Descartes qu’on ne nait pas homme, mais qu’on le devient. Le bébé est un homme en devenir, lequel il ne faudrait pas chercher à protéger du caractère nécessairement tragique de l’existence humaine, mais qu’il faudrait au contraire aider à s’y préparer – comme on se prépare à un combat. Tout courage, toute intelligence, en effet, s’acquièrent au moment où des problèmes se posent, qu’il faut solutionner. L’espèce humaine n’est forte que de cela : sa capacité d’adaptation à des contraintes et des problématiques toujours renouvelées. Ci-dessous un exemple entre mille de cette adaptation nécessairement continue de l’humanité à de nouvelles contraintes, de ce combat sans fin de l’humanité contre l’inhumain au visage toujours renouvelé :L’ancien régime était source d’injustices nombreuses, les révolutionnaires sont venus avec cette idée en tête qu’ils allaient lutter contre l’injustice… Leur vision du monde avait ceci d’un tantinet übristique qu’ils croyaient réellement en la possibilité d’un progrès humain… là où évidemment toutes les sagesses, le christianisme en tête, nous apprennent que la nature humaine – prise en elle-même et pour elle-même – ne saurait changer – cf : le dogme du péché originel.

      La pensée réactionnaire – en l’occurrence contre-révolutionnaire – s’est développée ensuite, mais non pas, comme l’imagine un peu simplement François, comme une espèce de culte idolâtre et primitif du retour à l’injustice et à l’arbitraire Divin… Non, bien au contraire, la pensée réactionnaire (pensée complexe, et ce dès les origines) est apparue pour condamner les crimes et les injustices que les révolutionnaires commettaient paradoxalement au nom de la lutte contre le crime et l’injustice ! Or, qui ajoute au crime de premier degré (qu’on pourrait comparer au péché capital), le démoniaque "crime-contre-l’esprit" (comparable au péché mortel) se fait le compagnon de misère philosophique des Pharisiens rendus tristement célèbres par les Évangiles. En effet, Jésus en son temps est-il venu montrer du doigt les simples pêcheurs ou bien plutôt accuser ceux qui "Au nom de la Loi, agissaient contre la Loi", ceux qui offensaient Dieu en signant leurs crimes de Son précieux Nom ?

      [Il faut d'ailleurs faire remarquer ici que le fantasme de la venue d'un "homme nouveau" - c'est-à-dire pas un seul homme nouveau, mais plus exactement une génération entièrement nouvelle et supérieure - commun aux nazis et aux hippies, est essentiellement moderne en ce qu'il a probablement été initié par la pensée "révolutionnante" des Lumières, et plus spécifiquement encore par Rousseau - lequel proposait de débarrasser l'individu du carcan culturel qui l'étouffait pour accéder à la pureté de sa "nature", qui à l'instar de Mère Nature, ne pouvait selon lui être mauvaise... On reconnaît là aussi bien le souci allemand du"gesund", que les homélies romantiques à la "merveilleuse Nature sauvage", que le "retour-à-la-terre" hippie, que le "retour aux forêts" Jüngerien.

      Or, dans la mesure où un tel "homme nouveau" - qu'il soit hippie ou nazi - a pour particularité d'être ontologiquement anti-bourgeois (le bourgeois étant celui qui habite la ville)... dans la mesure où ses créateurs le désirent plus proche qu'eux de ses racines antiques et des forces primitives (païennes) de la nature, alors on peut curieusement se demander si l' "Homme Nouveau" tel que fantasmé par les "modernes" grégaires et socialisant, n'est pas paradoxalement une sorte de réactionnaire anarchisant et individualiste... ]

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    • Laura :
      Marrant, le parallèle nazi/hippie, je n’y avais pas pensé… Il ne faudrait pas trop pousser non plus, leur rapport à l’Etat, à l’autorité, à la virilité et à la guerre n’étant pas tout à fait le même…^^
      Je vous rejoins en tout cas dans la détestation de Rousseau.
      Et puis tous ces fantasmes d’Homme nouveau ont leur origine dans la déchristianisation: le seul Homme nouveau qui tienne la route, c’est celui qui est proposé par le christianisme, dans la théorie de la métamorphose explicitée par saint Paul. Depuis qu’on essaie de se passer de Dieu, on passe notre temps à vouloir instaurer le paradis sur terre, et la régénération de l’espèce humaine par des moyens humains (le Reich de mille ans, la lutte finale): grotesques caricatures de l’idéal chrétien, toutes destinées à échouer. Hubristique, c’est bien le mot qui convient.
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    • Irena Adler :
      "Ouais bof; ce que j’aime dans le libéralisme, c’est que chacun fait ce qu’il veut tant qu’il ne lèse pas autrui, et puis qu’il subit les conséquences de ses actes." (Laura)
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      Le problème, c’est qu’en idée le Libéralisme est une très belle philosophie, mais que selon les modalités de son application alors elle devient une idéologie comme les autres… Tout réside dans les modalités d’application du libéralisme ! Car la société libérale ne saurait être une société sans foi ni lois – car la société sans foi ni loi, ce pourrait très bien être celle des Pharisiens : en effet comment retirer à un Pharisien le droit d’être pharisien dans une société où tout est permis ? D’autant plus qu’il y a de nombreux avantages matériels à pratiquer le pharisaïsme, quand il n’y a guère à vivre en saint-martyr… Or si la société libérale est une société douée d’une législation, qui décidera, et comment, de la nature des lois censées /favoriser la liberté/ des individus qui la composent ? Car si tant est qu’on favorise des comportements, alors il advient mathématiquement que l’on en entrave d’autres… On suppose alors que le libéralisme repose sur l’idée que la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres… Dans cette mesure on désire forcément pour chaque membre de la société libérale une même "part" de liberté : or qui dit "même part", dit égalité des chances, dit égalité des droits… dit la société bancale, la société de "l’a peu près juridique" et de la guerre des lobbys, dans laquelle déjà nous vivons… Comment en effet retirer aux anti-libéraux la moindre liberté, y compris d’agir contre le système libéral, dans une société libérale parfaite ? De même, que serait un monde libéral sans morale (chrétienne, en particulier), sans préservation a-priori de la structure familiale et sans l’idée-reçue fort répandue que le travail rend libre – alors que toutes les aristocraties d’antan s’en passaient fort bien ?Quand on écoute attentivement les libéraux, on s’aperçoit hélas que leur libéralisme équivaut toujours en définitive au capitalisme… Or, cela signifie que le Dieu de la société libérale qui aurait dû être la Liberté n’est pas vraiment la Liberté, mais qu’il s’agit en réalité de Ploutos, le dieu de la richesse et de la réussite matérielles. Or le Dieu de la richesse et de la réussite matérielle n’est pas le Dieu de la Bible… car un système qui favorise tout ce qui brille aux dépens des biens spirituels (ou, pire encore, qui monnaye les biens spirituels), et qui méconnait l’économie du don, un système qui ne valorise pas un tant soit peu "ce qui est invisible pour les yeux", c’est un système en lequel tous les vrais chrétiens – a.k.a les êtres que les "choses-de-ce-monde" indiffèrent – sont forcément des martyrs, et en lequel l’Eglise ne peut défendre ses saints (et ses ascètes, et ses ermites, et ses reclus) qu’en professant un discours de nature fondamentalement anti-capitaliste. Lequel discours anti-capitaliste était déjà celui du Christ : vous n’avez qu’à relire pour vous en convaincre l’Evangile Selon Saint Mathieu.

      Ceux qui autrefois, dans les premiers temps de la chrétienté, ont voulu confondre les richesses de ce monde avec les richesses du Royaume-des-Cieux (les trônes des Rois terrestres avec le trône du Roi Céleste), étaient les barbares qui avaient adopté la doctrine hérétique du moine Arius. On créa le Concile de Nicée à seule fin de condamner leur vision biaisée et de les exclure de l’Orthodoxie chrétienne… [Parfois j'ai l'impression d'ailleurs que les peuples anciennement ariens n'ont rien perdu de cette foi primitive et imparfaite, et même qu'il l'ont retrouvée.] Le seul et dernier peuple germanique/celtique qui embrassa la foi vraie fut celui de Clovis, lequel chassa les Ostrogoths de Rome, remit le Vicaire du Christ qui en avait été chassé sur son trône, créa la France, laquelle nation fut déclarée fille aînée de l’Eglise depuis lors, et son Roi sacré à égalité avec le Pape de Rome. [De sorte qu'en renonçant à nos rois nous n'avons pas renoncé qu'à la monarchie.]

      Un exemple entre mille des conséquences désastreuses la moins-valorisation des richesses intérieures des individus dans notre société : alors qu’autrefois en France la bonne éducation, le savoir livresque était un passeport quasi-automatique pour l’ascenseur social, car il permettait d’intégrer la "bonne-société (et le mot "bonne-société" voulait encore dire quelque chose), aujourd’hui si tu n’as pas la panoplie Hermès qui va bien et que tes parents n’habitent pas dans le quartier de Paris adéquat, tu n’auras jamais accès à certains cercles, et quand bien même tu y aurais accès, les codes de ces cercles n’ont plus rien à voir avec le fait d’avoir lu tel ou tel ouvrage, ou de parler un français châtié, car ces codes servent juste à protéger l’entre-soi d’un petit monde jaloux de ses privilèges dont le sentiment de supériorité intellectuelle sur le reste de la population devient de plus en plus arbitraire. En effet, les riches de nos jours en France ne sont pas forcément plus cultivés que les pauvres : dans la société française actuelle, où comme partout les écarts de richesse se creusent, une classe moyenne sur-diplômée se paupérise tandis que les grosses fortunes s’acquièrent par héritage – de même que les postes en vue dans le cinéma, le journalisme et tutti quanti.
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      "Marrant, le parallèle nazi/hippie, je n’y avais pas pensé… Il ne faudrait pas trop pousser non plus, leur rapport à l’Etat, à l’autorité, à la virilité et à la guerre n’étant pas tout à fait le même…^^" (Laura)

      A ce sujet, le parallèle n’est pas fortuit, il est réel. Je sais de quoi je parle parce que je sais d’où viennent les idées que mes parents m’ont mises dans la tête quand j’étais enfant. Intéressez-vous à l’histoire du New-Age, et de la fascination pour la société indienne que les nazis et les hippies ont en partage, notamment… Deux auteurs inséparables, Bergier & Pauwels, ont consacré leur carrière à ces idées et leurs origines : mais attention tout de même, ils en sont partie-prenante, leur vision n’a rien d’impartiale.

      "Je vous rejoins en tout cas dans la détestation de Rousseau." (Laura)

      Je ne déteste pas Rousseau. J’explique au contraire qu’il est l’un des grands pères fondateurs du monde moderne. Celui qui veut ignorer que Rousseau est en lui, se trompe sur lui-même, s’imagine plus "pur" qu’il n’est, et donc devient à cet égard l’égal de Rousseau. ^^ Le délire Rousseauiste est avant tout un désir de pureté.

      "le seul Homme nouveau qui tienne la route, c’est celui qui est proposé par le christianisme, dans la théorie de la métamorphose explicitée par saint Paul. Depuis qu’on essaie de se passer de Dieu, on passe notre temps à vouloir instaurer le paradis sur terre, et la régénération de l’espèce humaine par des moyens humains (le Reich de mille ans, la lutte finale): grotesques caricatures de l’idéal chrétien, toutes destinées à échouer. Hubristique, c’est bien le mot qui convient." (Laura)

      Absolument ! Là-dessus nous sommes sur l’exacte même longueur d’onde. :)
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    • Laura :
      Une société libérale n’est pas une société sans foi ni loi… http://www.dantou.fr/Je ne vois pas la nécessité de favoriser par la loi certains comportements (en dehors de la répression des atteintes aux droits d’autrui commises par violence ou fraude, évidemment). Par exemple, faut-il une loi pour encourager les gens à dire bonjour, merci et au revoir? Personne n’y est obligé, pourtant on le fait; car si on s’aventure à ne pas le faire, on devient vite insupportable à tout le monde, et les gens nous le font savoir, et on finit par devenir un paria, à force: c’est là un système autogéré, où les actions et les réactions sont libres, et où à la liberté s’attache la responsabilité.
      Je ne vois pas en quoi l’égalité des droits favorise le lobbying. Le lobbying est impossible dans une société où les pouvoirs publics sont restreints au strict minimum: où ceux-ci ne peuvent agir que dans les domaines régaliens, et ne peuvent pas choisir de subventionner telle ou telle industrie ou association avec l’argent de tout le monde. La difficulté est donc de retirer ce pouvoir à la puissance publique, ce qui, je vous l’accorde, n’est pas de la tarte.
      La morale, la structure familiale, le travail, tout cela est spontanément encouragé dans une société libérale: pas d’allocs pour les mères seules, donc moins de divorces; pas d’aides (en dehors de la charité privée) pour les chômeurs, donc moins d’incitation à rester au chômage (tout ceci est bien sûr à lire après avoir lu les articles 4 et 5 que j’ai mis en lien plus haut, sinon je vais passer pour une ennemie du genre humain…).Je ne suis pas d’accord avec votre paragraphe sur l’économie du don et les biens spirituels: c’est encore un de ces voeux pieux que les partisans du tout-Etat aiment aussi à avancer comme argument; mais l’intention ne suffit pas, en l’occurrence; et j’observe que l’"économie du don", le mécénat, la charité, tout cela est bien plus vivant aux Etats-Unis, par exemple, où pourtant la culture libérale est bien plus forte qu’en France. Et de même pour les valeurs religieuses et familiales. Le fait de tout attendre de l’Etat finit par amollir; et l’effet obtenu est toujours l’inverse de l’effet recherché.Par ailleurs, parce que le libéralisme n’assigne pas à la loi l’objectif de réaliser la fraternité, cela ne signifie pas pour autant qu’il s’oppose à la fraternité. Il s’agit de ne pas ramener toute la société à ce qui est ordonné par la loi… Cf l’opuscule de Bastiat, Justice et Fraternité. http://bastiat.org/fr/justice_fraternite.html
    • Irena Adler :
      "Je ne vois pas la nécessité de favoriser par la loi certains comportements"  (Laura)Hayek, si.
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      Ecoutez, Laura, je vous aime beaucoup (virtuellement^^) mais je connais le discours des libéraux par cœur, et j’ai déjà suffisamment essayé de causer avec eux de leurs diverses obsessions dans ma vie pour savoir que c’est toujours peine perdue… Curieusement, on ne discute pas avec un libéral. Les libéraux ont généralement – je l’ai remarqué mainte fois – énormément de mal avec les déductions et les inductions logiques pratiquées par l’adversaire. Ce qu’ils font ? Ils s’attachent systématiquement aux cas spécifiques, déplaçant donc coup pour coup le sujet du débat – un peu comme faisaient les adversaires de Socrate dans les dialogues rapportés par Platon – et ne lâchent rien tant que l’autre n’est pas totalement épuisé nerveusement. Exemple :

      Antilibéral (tenant une pomme rouge dans sa main) : – SI les daltoniens confondent le vert et le rouge, ALORS un daltonien doit avoir du mal, par exemple, à dire à l’œil nu si CETTE pomme est mûre ou pas.

      Libéral : – Faux, je connais un daltonien qui est parfaitement capable de dire si un objet est vert ou rouge. D’ailleurs il y a des daltoniens qui ne voient pas le bleu.
      C’est faux également de dire que les pomme sont vertes ou rouges : il y en a des jaunes. D’ailleurs il suffit de les sentir pour savoir il elles sont mures ou non.

      Mon argumentaire est discursif, Laura. Je n’ai pas seulement développé l’idée que le libéralisme doive nécessairement favoriser certains comportements, j’ai aussi exploré la possibilité du contraire. Et j’ai trouvé une impasse logique des deux côtés.

      Le reste est à l’avenant… désolée, je n’ai pas suffisamment d’énergie à disposition pour vous donner une explication logique de ma précédente explication logique, étant donné que celle-ci devrait se suffire à elle-même, et que la seconde donnera lieu à une dissection identique. – Or un raisonnement est comme un être vivant : coupez-le en petits morceaux, il perd toute vertu.
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    • Laura :
      Je ne pense pas avoir usé d’un sophisme tel que celui de votre libéral imaginaire. J’ai du moins l’impression d’avoir répondu à vos arguments, et même en admettant que le libéralisme n’encourage pas l’amour des choses de l’esprit, de la gratuité et tout le tralala, il reste à montrer en quoi l’action de l’Etat serait forcément préférable… En l’occurrence, il me semble que jamais l’Etat ne s’est autant investi dans la "culture" et l’éducation, et pourtant je ne crois pas prendre de risque en affirmant qu’il y a eu des époques où la France était culturellement plus brillante… Alors vous mentionnez quelques tares propres à la société d’aujourd’hui: le goût du bling-bling, la "moins-valorisation des richesses intérieures", comme vous dites; mais vous n’expliquez pas en quoi elles seraient dues au libéralisme ou aggravées par lui; je les trouve, moi, parfaitement compatibles avec la sociale-démocratie; et je crains qu’elles ne soient la conséquence inéluctable du progrès des techniques, des médias de masse, et de l’accès d’un grand nombre à l’éducation et à un certain confort matériel. Alors certes, les gueux attachés à la glèbe, du temps de nos rois, peuvent sembler plus esthétiques, vus de loin… Je ne suis pas sûre de savoir ce qui est préférable, et en tout cas je ne connais pas la solution au problème que vous posez. Je n’ai pas prétendu que le libéralisme était une panacée; mais je pense que c’est le système le moins invivable.
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    • Irena Adler :
      Dans ce cas nous sommes d’accord… Le libéralisme (a.k.a le progrès des techniques et l’amélioration constante du niveau de vie) est un fait, non la résultante d’une volonté quelconque ; et la société de consommation la moins mauvaise société possible – et la seule désormais possible également… Mais je ne comprends pas en ce cas pourquoi il faudrait prendre la défense du libéralisme ? S’il est vraiment un état de fait, il se passe de nous, non ? De même, où commence la société de consommation ? Quand ?

      Cela ne fait-il pas bien, bien longtemps que les hommes pratiquent le commerce et impriment le visages de leurs puissants du jour sur les pièces de monnaie ? A-t-on jamais pour autant vu les anciens en faire une religion ? – Nos ancêtres ne se sont-ils pas plutôt toujours montrés méfiants vis-à-vis de ceux dont la profession était de vendre tout et n’importe quoi à n’importe qui et tout le monde, vis-à-vis de ceux qui étaient capable de se vendre eux-mêmes, et vis-à-vis des usurier de tout poil ? Depuis quand le monde politique doit-il recevoir du monde de l’argent un enseignement philosophique, au lieu de simplement se contenter de battre monnaie ? Il faut depuis toujours travailler pour gagner de l’argent (quand on n’est pas rentier), et gagner de l’argent pour manger, et manger pour vivre… Mais depuis quand doit-on vivre pour manger ? Pour gagner de l’argent ? Pour apprendre à gagner de l’argent ? Pour apprendre à le vénérer ? Le christ n’a-t-il pas dit à propos de ces fameuses pièces de monnaie imprimées du profil de l’Empereur des Romains "Rendez à César ce qui appartient à César ?"
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    • Laura :
      Erm, le libéralisme n’est pas synonyme de progrès des techniques et d’amélioration du niveau de vie… Le libéralisme, c’est d’abord une philosophie politique dont on peut trouver les principes ici: http://www.wikiberal.org/wiki/Libéralisme.

      De nos jours, être libéral revient en général à protester contre l’ingérence des pouvoirs publics dans des domaines non régaliens, contre les gaspillages et atteintes à la liberté que cela entraîne, et contre des impôts confiscatoires et contre-productifs. C’est loin d’être une cause gagnée d’avance, un "état de fait qui se passe de nous"…

      Quant au choix de vivre pour manger, pour gagner de l’argent, pour s’acheter des ipad ou pour se retirer dans un monastère, c’est affaire de liberté individuelle. Et les préceptes du Christ n’ont pas à être imposés par les pouvoirs publics. Par conséquent, reprocher aux libéraux d’être matérialistes est un contre-sens, de même qu’assimiler "les libéraux" et "le monde de l’argent"…Hayek: "Il est sûrement injuste de reprocher à un système d’être plus matérialiste parce qu’il laisse l’individu décider s’il préfère les gains matériels à d’autres types de distinctions, au lieu que quelqu’un d’autre décide pour lui. Ce n’est que lorsqu’une personne peut choisir par elle-même de faire un sacrifice matériel qu’elle mérite d’être honorée. Le désir d’être soulagé du choix, et de toute exigence de sacrifice personnel, ne parait pas être particulièrement idéaliste."

      Libéralisme – Wikiberal

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    • Irena Adler :
      "Erm, le libéralisme n’est pas synonyme de progrès des techniques et d’amélioration du niveau de vie…"

      Aah.. d’accord. Bon.

      Dans ce cas alors je dois vous avouer que je ne connais rien au libéralisme. Car si ses conséquences ne sont pas la société de consommation… eh bien alors tout ce que je sais et en quoi je crois est à revoir, n’est-ce pas ? Je pense qu’à ce niveau-là il va être difficile de continuer à discuter. Vu qu’il semble que nous ne parlions finalement pas de la même chose…
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      "Il est sûrement injuste de reprocher à un système d’être plus matérialiste parce qu’il laisse l’individu décider s’il préfère les gains matériels à d’autres types de distinctions, au lieu que quelqu’un d’autre décide pour lui."

      Non, mais quel est le système de vie Occidental qui ne laisse pas le choix aux gens de posséder ou de ne posséder pas ? [Je veux dire, part l'éphémère et übristique système Communiste Russe, qui désormais est mort et enterré.] Depuis l’antiquité et le moyen-âge, chez nous l’on peut choisir de vivre en moine ou en marchand, à sa guise… Je ne comprends pas en quoi le libéralisme a apporté quelque progrès que ce soit en la matière. Le droit de propriété existait bien avant ! – Celui-ci a même longtemps été défendu par les pères fondateurs de la pensée de gauche – notamment par les Lumières et les révolutionnaires, qui voulaient que les serfs aussi puissent posséder la terre qu’ils cultivaient, et plus tard, lors de la première révolution industrielle, les ouvriers aussi demandèrent à pouvoir cultiver leur petit bout de jardin… Dans l’esprit des campagnes, vous savez, la seule valeur concrète au monde, c’est la terre… Proudhon (philosophe anarchiste de gauche) que l’on imagine volontiers aujourd’hui un couteau entre les dents, plaçait par exemple le noyau familial et le droit de propriété au centre de tout – hélas Marx (après sa rencontre avec Engels), l’a complètement supplanté par la suite, Marx (un peu comme Freud) fut en son temps un vrai raz de marée, rasant tout ce qui l’avait précédé sur son passage…

      Il n’y a eu que le système communiste d’ex-URSS à tenter de s’élever contre un tel état de fait immémorial (que ma grand-mère résumerait en ces termes : "chacun chez soi et les poules seront bien gardées") et de l’abolir… naturellement celui-ci s’est effondré de lui-même. C’était un colosse aux pieds d’argile qui sous couvert de vouloir le bien du peuple, l’a affamé, tyrannisé et martyrisé, pire encore – s’il était possible – que n’avaient fait les Tsars (qui pourtant n’étaient pas des tendres)…
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      Vous qui comme moi aimez l’histoire, souvenez-vous la première société fondée par et pour les marchands : ce fut la société de type "Babylonien". Longtemps avant que l’actuel Occident ne sorte des limbes de la pré-histoire, ils inventèrent les grandes villes, ils les bâtirent aux carrefour des grandes routes commerciales (notamment des épices, de l’or et de la soie), ils leurs subordonnèrent les espaces agricoles, dont l’exploitation, rationnellement organisée par les chefs religieux des cités, devait servir de "grenier à blé" aux agglomérations, ils inventèrent la première écriture non-sacerdotale, c’est-à-dire ouverte à tous, dont les plus anciens témoignages sont des écritures comptables, tout simplement car les marchands en avaient besoin de tenir leur comptabilité ; ce fut techniquement la première société dite "de consommation", cette société respectait le droit de propriété et "vendait" également du prestige, sous forme de prouesses architecturales et de grands spectacles.Un peuple (le peuple Hébreux) naquit sous un tel règne, et se construisit intellectuellement en réaction à l’arbitraire propre à cette société-là. [Chacune de ces grandes villes orientales fut d'ailleurs désignée par eux comme étant à l'image des prostituées : femmes belles et de grande valeur, mais avides et menteuses, qui vendaient leur beauté.] Comme ils étaient le ferment d’une révolte latente, le Roi Nabuchodonosor les chassa, et à ce moment-là commença leur exil. Et à ce moment-là où commença leur exil, ils entamèrent la rédaction de leurs textes sacrés, afin de garder en mémoire ce pourquoi ils avaient été chassés, et d’où ils venaient. Le prestige de ces textes sacrés, comme nous le savons tous, a perduré jusqu’à aujourd’hui… et encore aujourd’hui ceux-ci façonnent notre mode-de-pensée.Un peu plus tardivement (alors que les Hébreux avaient déjà été jetés depuis longtemps dans l’Exil) surgit en Grèce une civilisation toute-différente… cette civilisation, qu’on pourrait dire "philosophique", avait supplanté la plus ancienne société Mycénienne qui avait vécu avant elle à la même place, et dont le mode de fonctionnement avait été assez proche de celui des sociétés Babylonienne. – D’ailleurs les Crétois conservèrent longtemps de leur parenté avec les orientaux, le mode de vie des marchands navigateurs et une réputation de menteurs et de roublards.Les Grecs furent les premiers à subordonner tout ce qui était nécessaire à la survie du corps, ainsi que la quête du confort matériel, à un certain nombre de valeurs (changeantes selon les époques et les cités) susceptibles de définir l’honneur des hommes du lieu, c’est-à-dire leur éthique, leur esthétique, leur piété… Bref les peuples Grecs furent les premiers à faire une distinction, en somme, entre la survie de la vie. Ainsi, le travail des esclaves (conçus comme des "outils vivants", et tous étrangers immigrés) devait permettre aux gens de qualité de se livrer tranquillement à des activités plus nobles – comme la réflexion, la religion et la politique. Lesdits "gens de qualité" avaient pour particularité d’être considérés comme étant "autochtones", c’est-à-dire d’être les membres constituants de la cité, dans la mesure où ils partageaient avec elle une même ascendance – une même histoire – mythique ou divine.Il se trouve que cette civilisation Grecque (et non pas la civilisation babylonienne !) est la première civilisation considérée comme Occidentale. Rome fut sa fille aînée, tout comme la France devint ultérieurement la fille aînée de Rome. Or c’est aussi, objectivement, la première civilisation non-matérialiste, la première où l’Idéal prima sur la nécessité… Ce fut la première fois où les hommes se dirent qu’il fallait qu’ils vivent au nom de quelque chose (de grand et de beau) qui en valait la peine, ou bien la vie-pour-la-vie ne vaudrait pas la peine d’être vécue.
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    • Laura :
      Comme pas mal de gens, vous êtes coincée dans l’idée que le libéralisme est matérialiste, est une idéologie de "marchands", sous prétexte qu’il ne prescrit rien de particulier en matière d’idéal ou de morale. Pourquoi ce "quelque chose de grand" dont vous parlez devrait-il forcément être imposé par la puissance publique? Je préfère que les gens soient libres d’avoir l’idéal qu’ils veulent: la société ne se résume pas à ce que prescrivent les lois. Et si certains veulent se consacrer exclusivement à la poursuite du gain, c’est leur droit; mais je pense que ce n’est là qu’une caricature, car le gain financier seul ne suffit de toute façon pas à satisfaire l’ensemble des aspirations de l’âme humaine (du moins chez la plupart des gens).

      En somme, je ne vois pas bien en quoi tout ce que vous dites égratigne le libéralisme: pour y parvenir, il faudrait prouver que l’action des puissances publiques est efficace pour ce qui est d’insuffler au peuple l’amour des choses élevées (sans trop de conséquences négatives par ailleurs)… Ce qui n’est pas gagné, vu le spectacle que nous avons sous les yeux (et ce n’est pas faute d’injecter des milliards dans la "culture" et autres gadgets).

      En somme, pour qu’on arrête de batailler à grands coups de concepts abstraits, voici un échantillon de libéralisme bien concret: http://h16free.com/2012/02/08/12511-les-10-mesures-qui-sauveraient-la-france-mais-qui-ne-seront-jamais-appliquees

      Hashtable » Les 10 mesures qui sauveraient la France (mais qui ne seront jamais appliquées)

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    • Irena Adler :
      D’accord. [J'ai lu votre dernier commentaire, et je vous propose que ce soit la conclusion, car cette conversation ne peut pas s'étendre indéfiniment. ^^]
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      Ps : Excusez-moi a-posteriori pour la longueur de mon argumentaire… lol ! J’aurais vraiment mieux fait d’en faire un article plutôt que de venir polluer votre espace à vous.
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      Juste une chose : je confesse avoir dans un premier lieu lu votre premier commentaire de réponse  en diagonale… Et après m’être re-penchée dessus, je dois admettre qu’effectivement il n’était pas dénué d’intérêt, et surtout pas aussi sophistique que j’ai pu le d’abord le prétendre. ^^Mea maxima culpa. Simplement, je crois aussi que votre vision très belle d’un monde libéral tel-qu’il-n’existe-pas-encore, a quelque chose d’un brin utopiste, dans la mesure où, de votre propre aveu, cette vision s’appuie entièrement sur le caractère supposément non-autodestructeur (c’est-à-dire bon) de nature humaine [que selon vous - résumons - la société, l'Etat, devrait laisser libre, c'est-à-dire qu'elle ne devrait pas chercher à entraver ou re-modeler - Tiens, ça me rappelle un certain philosophe que vous n'aimez pas, ça ! ^^]… Or en l’occurrence vous préjugez du caractère monolithique de cette "nature", je pense… Car rien n’est plus riche en virtualités, n’est plus changeant et culturellement déterminé que les aspirations des hommes ! – ce que les hommes aiment le mieux faire au monde, pour se grandir, étant d’apprendre à dominer leur nature ! Les Allemand utilisent cette expression : "Il faut faire taire le cochon qui est en soi." A moi il me semble qu’en encourageant de toute leur force ce qui est le plus "naturel" chez eux, ce qui est le moins "acquis", et donc le moins culturel, les américains font tout le contraire de ce que les mamans Allemandes conseillent à leurs enfants… Or ce qui est ennuyeux paradoxalement avec les peuples qui se "laissent aller" à ne jamais trop réfléchir, c’est qu’ils sont également plus aisés à mener comme un troupeau. Si les américains, longtemps, ont eu la nation la plus puissante économiquement du monde, c’est avant tout parce qu’ils avaient très peu de dissensions politiques internes, parce que c’était un peuple très crédule et très grégaire, uni entièrement, comme un seul homme, derrière les mêmes a-priori indiscutés… Un peu comme – en leur temps – le furent les Égyptiens, les Chinois sous régime Impérial et les Aztèques (en l’occurrence trois sociétés de l’âge du bronze, exactement comme la société Babylonienne)…

      Avec la connaissance (avec l’instruction publique de qualité), vient l’individuation, le morcellement des masses, viennent les subtilités politiques. Car là où dans un régime démocratique, le pouvoir politique est censé s’adapter à ce qui aux yeux du peuple est la /norme comportementale/, en réalité il a aussi la possibilité, lorsque le peuple de ladite démocratie est suffisamment moutonnier, de convaincre la masse inerte de ces moutons de ce qui est censé être la /norme/ comportementale chez eux, et "de ce qui ne se fait pas"… Or, au nom de cette /norme/ désormais imposée comme allant de soi, il peuvent dès lors exercer une tutelle plus autocratique que jamais, qui n’a plus rien de démocratique.

      Dans les temps anciens, il suffisait de voyager pour se rendre compte que, heureusement, une telle norme n’est jamais ontologiquement humaine, mais au contraire variable d’une société à l’autre… Hélas, avec l’avènement d’une société globalisée, où l’omniprésence des communications internationales nivelle la culture, c’est-à-dire crée une "culture internationale", il est de moins en moins facile de penser à rebours de l’opinion commune… [Levy-Strauss disait d'ailleurs que là où il n'y a plus de rencontre des cultures possibles, car il n'y a plus qu'une seule culture globale, alors il n'y a plus non plus de civilisation. L'archétype de la civilisation étant la Grèce antique, carrefour d'influences diverses. - Il traitait-là de la nécessité qu'il n'y ait pas un seul modèle de société unique, afin que la notion-même de "communication" reste possible.] Or, comment faire "un pas de côté", comment se poser en retrait du monde, comment devenir l’Etranger (Camusien), lorsqu’on habite désormais un "pays mondial" qui n’a plus de frontières ni de marges – et surtout qui n’a plus non plus ni sommet (ni idéal), ni abîmes (ni objet de mépris) ?
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      Je vais vous dire pourquoi une société se doit absolument d’exposer ouvertement quels sont ses a-priori idéologiques, quels sont ses idéaux, et quels sont ses interdits : car comme l’enfant, l’homme sage se construit en réaction aux préjugés répandus dans son milieu d’origine. Et le milieu d’origine ou le parent qui prétend à n’avoir aucun préjugé particulier, et à ne vouloir que le bonheur de ses administrés/de ses enfants, est le pire des milieux totalitaires/des parents totalitaire du monde. Car en croyant ne pas véhiculer de normes, il se contente simplement d’en véhiculer inconsciemment, et d’interdire par-là à ses enfants/administrés de seulement penser qu’il puisse véhiculer des normes. Penser que la société parfaitement libérale/que le parent parfaitement libéral puisse véhiculer des normes devient désormais un tabou. Or l’homme ne se construit jamais une vérité à lui qu’en dénonçant des mensonges communément admis comme étant des vérités par son entourage/milieu d’origine. S’il lui est interdit de le faire au prétexte que l’idéologie véhiculée par cet entourage/milieu d’origine n’en est pas une, et qu’il lui est interdit de penser que la libéralité de sa société/de ses parents ait pu lui retirer une once de sa liberté originelle, alors il ne lui reste plus qu’une seule liberté effective : et c’est se retrancher à l’ombre de lui-même, dans l’infamie du tabou, c’est-à-dire devenir fou, schizophrène.Quelle est la société où les individus sont dits "totalement libre" et qui supposément ne leur ment jamais ? Quelle est cette société qui fait confiance "aux gens" pour être exactement comme elle veut qu’ils soient ? C’est la société la plus totalitaire du monde. C’est celles que les auteurs de Science-fiction nous annoncent depuis quelques décennies avec angoisse et tremblements.
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    • Laura :
      "une société se doit absolument d’exposer ouvertement quels sont ses a-priori idéologiques, quels sont ses idéaux, et quels sont ses interdits" (I.A)

      Je suis parfaitement d’accord avec cette affirmation. Le tout est de reconnaître que la société n’est pas l’État.
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      Très bien, concluons donc cette discussion. Je ne suis juste absolument pas convaincue par vos arguments. Vous avez l’air de croire que je suis contre toute norme ou contrainte; or le libéralisme repose sur l’idée que le rôle de l’Etat est de garantir les droits naturels des individus: on ne fait donc pas n’importe quoi: les crimes et délits, commis par violence ou fraude, devraient être sévèrement et impitoyablement châtiés, que ce soit bien clair. Pour tout le reste, la sélection naturelle suffit à favoriser les comportements les plus profitables: dans une société libérale, quelqu’un qui choisit de ne pas travailler, de ne pas respecter les codes sociaux, de ne pas avoir de famille, ne fait pas long feu…

      " Et le milieu d’origine ou le parent qui prétend à n’avoir aucun préjugé particulier", cela n’a rien à voir avec le libéralisme. Le libéralisme n’est pas l’imposition à tous d’une neutralité (ou d’un semblant de neutralité) idéologique, morale, etc. C’est la liberté pour chacun de vivre selon son propre système de références dans la mesure où il ne nuit à personne. D’élever ses enfants dans des principes moraux stricts ou de les laisser faire ce qu’ils veulent. Ensuite, que le meilleur gagne, sachant que le paresseux et l’incompétent ne pourront vivre aux crochets de personne.

      Mais puisqu’on a dit que la discussion était finie…
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    • Irena Adler :
      "le libéralisme repose sur l’idée que le rôle de l’Etat est de garantir les droits naturels des individus"

      Quels sont-ils ? Qu’il y a-t-il de naturel dans le Droit ?

      Il n’y eut je crois qu’un seul philosophe à croire ainsi à la nature humaine, et ce fut Rousseau, justement ! "L’Emile", roman d’éducation, ou plutôt vantant la non-éducation, traite exactement de cela… ["We don't need no education", la pop-song d'obédience libérale des Pink-Floyd, et son célèbre clip en dessin animé, où apparaît une sorte de matrice anthropophage, identifiée à la fois à l'Etat et à la mère, qui dévore ses propres enfants en les envoyant à l'école puis à la guerre, ne dit pas autre chose.]"

      "Pour tout le reste, la sélection naturelle suffit à favoriser les comportements les plus profitables: dans une société libérale, quelqu’un qui choisit de ne pas travailler, de ne pas respecter les codes sociaux, de ne pas avoir de famille, ne fait pas long feu…"
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      Mais c’est bien cela précisément qui fait du monde libéral un monde capitaliste ! C’est parce qu’au fond, vous le dites vous-même, dans un monde libéral vous pouvez vous livrer à l’activité que vous voulez, au final peu importe !

      [- Peu importe ? Mon Dieu ! - Rien que cela à mes yeux est révoltant ! - Ainsi toute activité lucrative se vaut ? - Vous me dites que ce sont aux gens de fixer leurs propres hiérarchies de valeurs entre ce qu'ils trouvent noble et ce qu'ils trouvent ignoble... Mais enfin d'où croyez-vous que proviennent leurs conceptions morales et esthétiques supposément "privées", sinon de données culturelles héritées historiquement, héritées de société anciennes qui défendaient encore certaines valeurs, et vis-à-vis desquelles "les gens" ont conservé une forme de nostalgie ? - De même, croyez-vous que les hommes sont faits pour vivre seuls avec leurs propres valeurs, sans pouvoir les partager avec personne ? Non bien sûr : les hommes ont vocation à s'allier avec ceux qui pensent comme eux, et à former des clans autour d'une même vision existentielle. Or c'est cela la raison de la formation des lobbys dans une société libérale ! Un clan qui croit en quelque chose, il se bat pour ses idées contre les autres clans : croyez-moi mieux vaut que cela se fasse sur un ring politique, avec des "officiels" dans le rôle d'arbitres (comme c'est le cas aux U.S) que dans la rue avec des massues et des sabres, à la façon des racailles !]

      Ainsi, pourvu que vous gagniiez votre pain et celui de vos enfants, dans un monde libéral, le droit de vivre vous est accordé !

      [Avez-vous conscience du fait que cela est en soi une spécificité culturelle ? Et que par exemple dans la France médiévale, les Nobles et les Clercs en charge de préserver la piété du royaume (et aussi de gérer son administration - c'étaient donc des fonctionnaires, hé oui!), n'avaient pas besoin de "travailler" pour être nourris ? Que c'étaient le bas-peuple qui les nourrissait ? - On avait affaire-là à une société qui établissait sciemment des hiérarchies de valeur dans les préoccupations et les vocations des gens]

      De cette sorte, le devoir de gagner son pain et d’épargner sera toujours le dernier devoir dans cette société libérale qui ne sera pas remis en cause… c’est-à-dire que là résidera également son seul et dernier TABOU !

      Or, vous n’êtes pas sans savoir qu’une société se définit par-rapport à ses tabous ?

      De la même manière qu’on ne parvient à déterminer si une théorie quelconque est scientifique qu’à la condition de pouvoir potentiellement la réfuter (cf : la Théorie de la Connaissance de Karl Popper : http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper ), par définition l’aspect général d’une société humaine, la nature de son éthique et de son esthétique propres, sont fonction de la nature de ce qu’elle valorise et de ce qu’elle interdit.

      Vous ne pouvez pas dire "tout est valorisé" chez nous sauf la fainéantise, sans au final créer une société fondée essentiellement sur le labeur et la productivité, c’est-à-dire – par définition – une société matérialiste.

      .
      "Le libéralisme n’est pas l’imposition à tous d’une neutralité (ou d’un semblant de neutralité) idéologique, morale, etc. C’est la liberté pour chacun de vivre selon son propre système de références [...]."

      Lol !Ce que vous me dites-là, c’est que la société libérale ne force personne à être neutre, mais qu’elle est forcée de l’être elle-même !

      Or, réfléchissez deux minutes, si la société libérale est neutre idéologiquement, alors elle se retrouve fatalement :

      - ou bien à effacer au cours du temps toutes les "références" (de nature idéologique) qui ont pu la précéder et auxquelles les gens ne vont pas se référer indéfiniment si rien dans le monde qui les environne ne les valorise ni ne les réactualise (c’est-à-dire que le libéralisme engendre alors une société de la post-histoire),

      - ou bien à diluer/recycler les idéologies ancienne (les piétés anciennes) qui ne peuvent plus dire leur nom, dans un très-vaste bloubi-boulga bien-intentionné et hypocrite.
      ..

    • Laura :
      Rousseau, seul philosophe à avoir eu l’idée du droit naturel… euh… http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_naturel

      La "fainéantise" n’est pas un "tabou" dans le libéralisme: c’est juste un comportement spontanément découragé parce que non profitable. Comme tout homme est intéressé à vivre confortablement, et que la société libérale rend *de facto* impossible de vivre aux crochets des autres (par l’assistanat ou le copinage) ou de faire financer ses propres lubies par tout le monde, certains comportements sont *de fait* favorisés: travail, effort, épargne, prévoyance, solidarité familiale, responsabilité personnelle.

      Les "officiels" que vous voulez placer comme arbitres ne sont pas plus objectifs parce qu’ils sont "officiels": ils ne feront jamais que se vendre au lobby le plus offrant. Retirons-leur le pouvoir d’accéder aux demandes des lobbys en tout genre, et qu’ils s’occupent de défendre la sécurité de leurs citoyens, ça suffit amplement. Les choses de l’esprit n’ont jamais eu besoin des politiciens et de la coercition étatique pour exister et pour prospérer: c’est l’éternel vœu pieux des étatistes…La société libérale (entendue comme l’ensemble des individus qui la composent) n’est pas forcée d’être neutre; l’Etat, la puissance publique en général, oui. Vos dernières affirmations sont tout à fait gratuites.J’ai l’impression que la discussion n’avance pas et que nous n’allons jamais nous entendre. Dans ces conditions, vous aviez sans doute raison de vouloir arrêter là.

      .

    • Irena Adler :
      "La "fainéantise" n’est pas un "tabou" dans le libéralisme"

      Pour dire cela, vous n’avez jamais été confrontée personnellement au monde libéral, Laura… Dites-moi, quand avez-vous été sommée de gagner votre pain à moins de crever la bouche ouverte ? Quand avez-vous connu autre chose que les écoles de la République tenues par des fonctionnaires ? [Lequel fonctionnariat, je le répète à toutes fins utiles, est en France un héritage de l'Empire Romain, lequel a été conservé par-delà les dits "âges obscurs" grâce aux Clercs du Moyen-Âge, dont les Evêchés ne furent rien d'autre que la continuation directe et ininterrompue des anciennes préfectures.]

      Pour le reste, je ne reviendrai pas dessus, car effectivement il faut que cette discussion s’arrête sans quoi j’ai peur qu’elle ne dégénère…

      "La société libérale (entendue comme l’ensemble des individus qui la composent) n’est pas forcée d’être neutre; l’Etat, la puissance publique en général, oui."
      .
      Vous voulez supprimer purement et simplement les Etats ? Toute forme d’administration ? Toute forme de nation, donc ?

      Même Hayek n’a jamais envisagé une chose pareille… Qui édictera les lois dans ce cas ? Que seront les tribunaux d’un monde pareil ? Des tribunaux populaires comme dans le Far-West, avec des Shérifs ? Mais qui supervisera les élections des Shérifs pour être assuré qu’il n’y aura pas de tricheries ? "Les bonnes gens" eux-mêmes ? Vous savez que ce sont des bonnes gens rassemblés comme ça qui lapident les femmes en orient et qui ont crucifié le Christ ? Vous êtes pour le règne de la rumeur ? Ou bien les élections se règleront-elles à l’arme à feu ? Sera-ce la loi du plus fort qui prévaudra en tout. Les plus peureux seront du côté des plus teigneux et les autres devront fermer leur gueule ? Voulez-vous revenir aux temps préhistorique ou bien réinventer la démocratie à partir de zéro ? C’est-à-dire réinventer la poudre ? Je ne pige pas bien d’ailleurs comment vous allez faire pour reprendre tout à zéro : on efface tout et on recommence ? Comme les communistes ? Nettoyage par le vide ?Les questions que je pose-là sont on-ne-peut plus légitimes… Ce n’est pas parce que vous ne vous les posez jamais que vous devez les considérer hors de propos.

      Il ne suffit pas de constater ce qui donne de bons fruits et ce qui n’en donne pas en ce monde… il faut aussi légiférer par derrière pour que le monde ne retombe pas constamment dans les même erreurs. Comme les botanistes gardent les belles plantes et jettent les vilaines. Qui légifèrera s’il n’y a pas d’Etat ?Figurez-vous que c’est selon ce processus de légifération constante que nous avons accédé au monde ultra-complexe dans lequel nous vivons… Je me répète : prétendez-vous réinventer la poudre ?Comment expliquez-vous que nous nous soyions éloignés de ce qu’une bonne sélection naturelle aurait normalement dû donner ? Croyez-vous que les hommes n’œuvrent pas spontanément à leur propre profit ? Œuvrer à son propre profit est-il naturel ou non chez l’homme ? Si c’est naturel : c’est ce qu’ils ont déjà toujours fait. Si ce n’est pas naturel : alors ce que vous souhaitez faire est un autre interventionnisme.
      ..

      Désolée, je m’emporte, je m’emporte… Je sors, désolée encore une fois : ===> []
      .

      Laura Le Coz :
      Je n’ai jamais dit qu’il ne devait pas y avoir d’Etat… mais bon… ===> []

9 réflexions sur “Laura la libertarienne

  1. Il faudrait vraiment en finir avec la sacralisation de l’économie du Don , de toutes ces professions , castes , qui seraient dévouées à des tâches "non-marchandes" , il y a vraiment un malentendu .

    L’économie du Don , c’est l’économie du sacrifice . L’or jeté à la mer . L’argent jeté , gaspillé , donné . Dans une économie du Don , celui qui compte est le donneur , celui qui reçoit n’est qu’un détail .

    Que les choses soient claires : le clergé , la Noblesse guerrière , voir les instituteurs modernes , tout ceux qui ne se dévouaient pas à la production ou au commerce n’ont pas un rôle Sacré , que l’on ne peut vendre ou chiffrer .

    Vulgarisons :
    - Le Seigneur local protège les paysans et villageois contre les envahisseurs , en contrepartie d’un impôt .
    - L’instituteur enseigne le Français et la géographie aux élèves du village .
    Ne s’agît-il pas de prestataires de services en situation de monopole ?
    Ils vendent un service , ils produisent moyennant finance . Comme des paysans ou des tisserands .

    Ce n’est pas parce que certains corps se situent en-dehors du marché qu’ils sont dans l’économie du Don . Ou qu’il sont Sacrés en tant que tels . Cela signifie juste qu’ils se sont taillés un monopole .
    Peut-on parler d’économie du Don pour le mécénat ? Il s’agit d’une chose difficilement chiffrable . Tel riche marchand va entretenir le peintre qui lui a tapé dans l’oeil . Est-ce désintéressé ? Non .

    Permettre à un peintre d’exercer son art est aussi un investissement . Le marchand finance qui il le souhaite . Va-t-il le faire pour des raisons esthétiques ou financières ?

    Le régime des intermitents du spectacle est , au fond , une forme de mécénat obligatoire , et sans sélection . Avec les résultats que l’on connaît .
    D’autant plus qu’une réputation de mécène est socialement bien vue . De même pour la charité . Il est bien vu , aux Etats-Unis , au-delà d’un certain degré de richesse , de participer à des oeuvres de charité . Encore une fois , est-ce désinteressé ? Tel industriel qui ne donne rien à l’orphelinat est vu comme un rat , c’est mauvais pour les affaires .

    Ou Gainsbourg qui brûle son billet . Quand il l’a fait , peut-être ne pensait-il pas en homme d’affaires . Mais cette action lui a certainement fait économiser des sommes énormes en publicité , et lui a certainement fait vendre beaucoup plus . Brûler le billet était un geste rentable .

    Dans quel cas l’économie du Don existe-t-elle ? Quand le geste est-il désinteressé ?
    Le geste désinteressé est rare . Rare et individuel . Il y a un geste de Don , des hommes du Don (et aussi de la Volga , mais rien à voir …) . Mais une économie du Don ne peut exister .

    Si je donne un euro à un mendiant , il va me donner un sourire . Je vais peut-être me sentir meilleur , plus juste , plus vertueux . Il y a échange , donc commerce .

    Admettons qu’il y ai d’un côté un donneur , un mécène . De l’autre côté un receveur . Celui donne le fait pour une raison précise . Se sentir mieux , se faire bien voir socialement , recevoir un service non-chiffrable mais à peu près équivalent …
    Dans tout les cas , il s’agit de commerce .

    D’autant plus que pour donner , il faut avoir . On ne donne pas son pain à un pauvre quand on n’en a pas , Charité bien ordonnée commence par soi-même . Jusqu’a présent , la prospérité est née soit de l’esclavage (sous des nuances diverses) , soit de l’échange , du commerce , de la liberté , en un mot , du libéralisme . C’est précisément le libéralisme qui est en mesure de faire naître le geste du Don authentique (si tant est qu’il existe) chez le plus grand nombre d’individus .

    Quand au tragique , quelle autre forme de societé est plus en mesure de le porter , et donc de lutter ?
    Dans une societé de castes rigides , la pauvreté , la richesse , la vie , le destin , tout cela est héréditaire . Cela a un côté injuste , mais aussi un côté rassurant . Untel n’est pas pauvre parce qu’il est médiocre , mais parce qu’il est né pauvre . Il ne peut s’en prendre à lui-même . La majorité des pauvres n’ont pas vocation à devenir riches , même dans une societé libre . La rigidité des castes fermées est une insulte au libre-arbitre . Le pauvre médiocre comme le pauvre brillant ne se distinguent pas , ils sont pauvres tous les deux , et ce n’est pas de leur fautes . De même pour le riche . C’est le confort du médicore .
    Il en va de même pour la femme battue : elle se prend des coups , mais cette position est plus confortable que d’appeller la police ou de sortir un couteau quand le mari est endormi .
    De même pour une societé socialiste . Ce sont des societés de confort . Pas du confort dans l’adversité , mais dans la médiocrité .

    La societé libérale est LA societé du libre-arbitre . Il y a l’homme , son libre-arbitre , et la terre . La terre n’est pas une invention idéologique , elle est . La nature n’est pas une création humaine , l’homme non plus . On peut dire qu’il y a l’homme , et en face , l’ordre naturel .
    Le Cro-Magnon doit chasser , doit se défendre , doit protéger sa famille pour vivre . Ceci n’est pas une création de théoricien politique . De même , s’il y a des riches ou des pauvres , des gens intelligents et d’autre stupides , s’il y a des hasards , des caprices du destin , des miracles , tout ceci n’est que la résultante de millénaires d’ordre naturel . Ceci EST .
    Croître , accumuler , se dévelloper , telle a été une des obsessions de l’homme depuis le néolithique . Maintenant , cela se fait sous d’autres formes que le blé et la viande séchée .
    Est-ce réellement le fruit d’un système ? N’est-ce pas une des composantes de la nature humaine ?

    Admettons que les gens communs vouent un culte à Ploutos . Je ne pense pas que ce soit le cas , mais admettons . Est-ce un mal ? Reprochez-vous aux gens communs de se référer à des valeurs communes ? Voudriez-vous que la masse deviennent aristocratique ? Qu’elle repère le talent au premier coup d’œil , qu’elle divinise ce qui est élevé aux yeux des gens élevés ? Le terme de valeurs aristocratiques a-t-il encore un sens si tout le monde le possèdent ? L’esprit élevé doit-il être encensé par la foule , couvert d’or et de gloire de son vivant , vivre comme un marchand de soie parce qu’il compose des symphonies? Un Saint doit-il être auréolé de son vivant ?
    Et sous quels critères peut-il être admiré par la masse ? Des critères communs . Que les gens du commun rêvent de bagnoles et d’écrans plats , rien d’étonnant . C’est très bien comme ça .

    Le libéralisme a ceci de fondamentalement Chrétien , et donc tragique , qu’il ne rêve pas d’un homme nouveau . Le libéralisme n’est pas Prométhéen . Il est modeste . Il sait ce qu’est l’homme . Il connaît sa tâche (dans tous les sens du terme !) . C’est précisément en connaissant l’homme que l’on ne rêve pas aux lendemains qui chantent . Que l’on ne donne pas les clefs de la patrie à une poignée de fonctionnaires-chefs d’états tout-puissants . Que l’on sait qu’une masse sera toujours composée d’une majorité de Pharisiens , et qu’il est donc plus sage de garder le Sacré dans les catacombes .
    En cela , il est tragique , il donne tout son sens au libre-arbitre , et est donc Chrétien .
    Parce que la famille est fondamentale , qu’elle est un contrepoids au collectif , parce que la proprieté est le prolongement logique de l’individu , et que Dieu s’adresse au cœur de l’homme , et pas à la masse grouillante , parce les Job peuplent la terre , parce qu’il peuvent lever un poing rageur au ciel puis se retrousser les manches , le libéralisme est Chrétien .

    « Un exemple entre mille des conséquences désastreuses la moins-valorisation des richesses intérieures des individus dans notre société : alors qu’autrefois en France la bonne éducation, le savoir livresque était un passeport quasi-automatique pour l’ascenseur social, car il permettait d’intégrer la “bonne-société (et le mot “bonne-société” voulait encore dire quelque chose), aujourd’hui si tu n’as pas la panoplie Hermès qui va bien et que tes parents n’habitent pas dans le quartier de Paris adéquat, tu n’auras jamais accès à certains cercles «

    Et la bonne éducation , n’est-ce pas du … Bling-bling ? La bonne éducation , c’est la culture classique . La culture classique , comme le Droit , est la science des ânes . Tout le monde peut l’acquérir . A condition de le vouloir , et , plus rarement , de l’avoir à portée de main , mais c’est aujourd’hui à la portée de tout le monde . La bourgeoisie classique , à l’ancienne est aussi une masse . Une masse où les individus élevés sont certainement sur-représentés , mais une masse tout de même . Avec ses moyens , ses médiocres . La culture classique a ceci de particulier qu’elle ne nécessite qu’une seule chose pour être acquise : du travail . Un tout petit peu . Le plus médiocre des fils d’avocats peut connaître le code civil et ses classiques de la littérature . L’école républicaine l’a mise à portée de tous . Et là , le masque est tombé : le bourgeois moyen à l’ancienne ne serait qu’un pauvre qui a réussi . Catastrophe !

    A vrai dire , ce n’est pas une si mauvaise chose . L’argent , le pouvoir , si ceux qui le possèdent sont moyens , mieux vaut qu’ils se contentent de reproduire . Faute de pouvoir créer , au moins , ils ne saliront pas . Ils seront des parasites , des reproducteurs , des ouvriers aux mains propres .

    Seulement , une bourgeoisie traditionnelle , composée de gens moyens , mais pénétrée de culture classique , aurait-elle pu participer au délire de l’art contemporain ? A défaut de pouvoir créer , qu’ils aient au moins le sens du beau . Ca limite les dégats , mais rien de plus .

    La comédie humaine a ceci de fascinant qu’elle est en mesure de continuer à jouer la pièce , même quand le texte est fini , qu’elle a en elle suffisamment d’instincts opposés , différents , complémentaires , qu’elle est capable de s’harmoniser naturellement . Et face à la nature humaine , il y a l’ordre naturel . Voudriez-vous y rajouter un état Prométhéen ? Un chef-d’orchestre n’a rien à faire sur une scène de théatre , à part en spectateur .

    Quand à la fainéantise … L’oisiveté est un luxe , elle s’hérite ou se mérite . Sinon , voyez-ça comme un sacrifice individuel . Mais encore faut-il avoir quelque chose à sacrifier . Jusqu’à preuve du contraire , il faut manger pour vivre . Et le pain ne tombe pas du ciel . Soit vous avez gagné votre pain , soit vous l’avez hérité . Manger le pain d’un autre sans son consentement , c’est être un criminel , et avec son consentement mais sans contrepartie , c’est être un parasite . On ne peut être libre en mangeant le pain d’autrui . On est à sa merci .

    La liberté commence par l’indépendance .

    Ce n’est pas le système qui oblige celui qui n’a pas de pain à travailler . C’est l’ordre naturel . Si Cro-Magnon ne trouve pas à manger , il meurs .

  2. Certaines choses ne se vendent ni ne s’achètent. Point.

    Moi par exemple, je fais partie des gens qu’on n’achète pas.

    Débrouille-toi avec ça.

    Je suis pas là pour jouer les rhétoricienne de mes deux, c’est pas ça mon "kiff", tu comprends ? Si tu ne prends jamais en compte mes arguments dans tes réponses, mais que tu te contentes, en guise de réponse, de ressasser toujours la même chanson en boucle, et en aveugle, je n’ai rien à te dire.

    Où a-t-il été question plus haut de l’économie du don, dis-moi ?

    Tu n’as même pas lu, je parie.

    Tes motivations pour me répondre ? Bullshit !
    Rien à voir avec le propos. Des affects à la con, c’est tout.
    Le propos, contrairement à moi, en réalité tu t’en fous.

    Je vais te dire, monsieur-je-radotte, tu parles de l’économie du don, tu ne sais même pas ce que c’est. Tu ne sais même pas ce que les économistes entendent exactement par ce terme. Tu crois, comme XP, pouvoir tout réinventer par toi-même à partir d’un simple vernis de lecture et de culture G. Mais c’est faux. Tu fais juste preuve de fainéantise intellectuelle. Les rues sont pleines de racailles qui pensent comme toi et comme XP qu’elle n’ont rien à apprendre de personne. Vous êtes comme eux les fruits d’une éducation laxiste, et puis c’est tout.

    L’économie du don, c’est ce qu’il se passe par exemple au sein d’une famille. Tous les liens familiaux du monde, l’instinct maternel, la piété filiale, comme toutes les piétés d’ailleurs, relèvent de l’économie du don. C’est-à-dire qu’on commence par donner, sans rien attendre en retour, que c’est le principe-même de la façon dont ce genre de liens humains – de même que le lien avec Dieu – fonctionne, et que si par la suite il y a un retour sur investissement, c’est bien. Mais que s’il n’y en a pas, on ne peut pas pour autant résilier les liens qui nous lient à nos parents, à nos enfants, ou à notre Dieu, comme on résilierait un contrat. Car l’enfant a besoin avant tout de se sentir en sécurité, de pouvoir accorder sa confiance, pour grandir. De même que le croyant a besoin d’être en paix avec sa Divinité, pour que celle-ci l’aide. Si l’enfant perçoit l’autorité des ses parents comme une menace potentielle, (comme l’employé perçoit – à raison – le pouvoir décisionnel arbitraire de son boss comme une menace potentielle), alors il est probable qu’il ne parvienne jamais à respecter, de sa vie, aucune autorité. La pression hiérarchique au sein d’une entreprise ou d’une armée est nécessaire. Au sein d’une famille on ne saurait s’en contenter. Un tel état de fait – l’incapacité à faire confiance à une autorité parentale – se répercute hélas sur les capacités d’apprentissage du gosse. Or pour apprendre le nécessaire à sa survie dans la société complexe dans laquelle nous vivons, l’enfant a besoin d’être un minimum studieux, du moins aussi longtemps que dure sa formation intellectuelle, c’est-à-dire son enfance. L’enfant qui est rebelle trop tôt (méfiant trop tôt), est un enfant qui devient trop tôt adulte. C’est-à-dire qu’il devient par là-même un adulte mal-fini.

    De même, un individu qui n’a jamais pu compter sur le moindre amour inconditionnel (inconditionnel – ce mot est important) de la part de ses éducateurs/parents quand il était enfant, risque de développer des problèmes affectifs par la suite. Ses motivations pour agir resteront toujours exclusivement la peur ou l’intérêt. C’est-à-dire qu’il sera froid comme un reptile, au lieu d’être chaud et doux comme un mammifère. Il ne pourra à cause de cela pas nouer de relations satisfaisantes avec des femmes parce qu’il ne saura pas comment faire pour les aimer et s’en faire aimer. Car quand on aime quelqu’un pour de bon, on ne lui compte pas ce qu’on lui donne. C’est la base. Ceux qui font cela sont des individus qui souffrent de troubles de la personnalité : pervers manipulateurs & complexe de domination. Ces individus sont rarement aimés eux-mêmes, car les individus perçus positivement par leurs amis et leurs partenaires sexuels sont ceux qui ont une prédisposition naturelle (et involontaire de préférence) à donner de leur personne – que ce soit dans les actes ou dans les paroles.

    Voilà de quoi nous parlons – loin de toute métaphore médiévale aisément récupérable – lorsque nous parlons de la nécessaire – et vitale – économie du don.

  3. L’instinct maternel est une phénomène assez neuf . Comme le mariage d’amour , par ailleurs . Pendant des millénaires , les parents ont fait des enfants pour perpétuer leurs gènes , pour avoir des bras supplémentaires , parce que bobonne était en cloque . Les mères ne commencaient à s’attacher aux enfants que quand elles étaient à peu près assurées qu’ils passeraient les trois mois .
    Les liens familiaux sont des chaînes , c’est précisément pour ça qu’ils sont solides .

    " C’est-à-dire qu’on commence par donner, sans rien attendre en retour,[...] et que si par la suite il y a un retour sur investissement, c’est bien. "

    Le paysan sème , et s’il récolte , c’est bien . L’actionnaire investit , et s’il y a retour sur investissement , c’est bien . Le boulanger vend son pain , et si ses clients lui donnent de l’argent , c’est bien .
    Il n’y a , bien sûr , aucun lien de cause à effet . Ce n’est pas parce qu’une action engendre une réaction que l’on agit . ^^
    L’économie du Don est simplement un commerce qui fonctionne sur d’autres bases que l’argent .

    " Car l’enfant a besoin avant tout de se sentir en sécurité, de pouvoir accorder sa confiance, pour grandir. "

    L’enfant a besoin de croire à certains mensonges . Comme une femme a besoin de croire à certains mensonges , ou de croire à ses propres mensonges , pour aimer . L’enfance n’est jamais qu’un service militaire assez précoce .

    " Si l’enfant perçoit l’autorité des ses parents comme une menace potentielle[...], alors il est probable qu’il ne parvienne jamais à respecter, de sa vie, aucune autorité. La pression hiérarchique au sein d’une entreprise ou d’une armée est nécessaire. "

    Parce que la hiérarchie est constituée d’hommes , et que ces hommes ne sont que très rarement supérieurs . De même que les parents lambda sont des hommes et des femmes lambda . Un enfant ne peut respecter l’autorité que si elle est une violence , si il idéalise ses parents , ou si il les aime . Hors du mensonge et de la violence , l’amour , le sacré ; est la seule forme de pouvoir considérée comme légitime . Bien sûr , c’est une stratégie de domination .
    Elle est nécessaire . Plus tôt l’enfant se rendra compte de l’ampleur du mensonge , plus tôt il pourra s’émanciper . Ou alors il fera se crise d’adolescence , dont on constate encore les effets longtemps après chez certains .

  4. "L’instinct maternel est une phénomène assez neuf ."

    L’instinct maternel est un phénomène hormonal… de même que ces diverses "sensations" et autres "sentiments" (parfois très différents) que nous avons pour habitude d’identifier (sans oute arbitrairement) sous le terme générique d’amour.

    A partir de là…

  5. Tout ne peut pas se faire selon un "plan" prédéfini.
    L’éducation d’un enfant, c’est un peu d’abandon de soi chaque jour. Chaque jour, un ou deux instants de magie.

    J’en ai connu, de ces mères indignes, qui avaient "tout prévu" pour leurs gosses, avant qu’ils naissent, dans leurs cerveaux d’adjudant-chef malades, et qui n’ont pas su réagir au cas par cas, s’abandonner, à ce que leur apportaient d’eux-mêmes, leurs enfants, au quotidien. Elles ont mis au monde des hommes perturbés… des hommes avec des graves lacunes émotionnelles.

    Les relations familiales, les relations amoureuses, ça ne peut pas être une mécanique bien huilée. Ca demande de s’avoir s’oublier un instant chaque jour pour autrui : on n’y tient pas la route en songeant en permanence à son propre intérêt, en réfléchissant en terme de pertes et de bénéfices.

    Cela, ça fait des fous et des psychopathes, je suis désolée de devoir le confirmer d’après mon expérience "Prolo".

    Ca ne marche pas non plus si l’on vit sa vie de parent dans sa tête, avec des idées abstraites et confuses sur l’éducation idéale des enfants, et ce que l’homme est venu faire sur terre, et le devoir des bons chrétiens… ça ne marche pas si l’on ne touche jamais terre. Il faut que la théorie rencontre la pratique, si l’on a une théorie. Ou alors on s’abstient. C’est encore mieux.

    ***

    Tu m’expliques que l’initiation à la vie est quelque chose de douloureux, parce que l’enfant élevée selon de beaux principes, tombe de haut en rencontrant les exigences réelles de la société. Je suis d’accord. Mais ta solution, c’est quoi ? Elever les gosses au ras des pâquerettes ? Comme des poulets en batterie ? Pour supprimer la souffrance du décillement et de l’initiation, tu supprimes les deux ? Pour supprimer la souffrance de Prométhée qui descend du ciel en flammes, tu supprimes l’esprit Prométhéen ? Tu préfères engendrer des psychopathes que des êtres humains à part entière, qui éprouvent l’amour et qui souffrent de leurs insuffisances humaines ?

    Tu es un communiste, tu joues au savant fou, par peur des enjeux réels de la vie, pour les épargner à tes gosses… comme ont fait les autres qui étaient dans l’erreur avant toi. C’est illusoire, sache-le : jamais tu n’épargneras à tes gosses de souffrir leur humaine condition en en faisant des surhommes.

    Bonne nuit.

  6. @Irena Adler

    Tous les enfants qui ont manqué d’amour filial ne terminent pas psychopathes narcissiques heureusement…

    Il y en a qui sur-compensent en s’abandonnant aux autres. N’ayant reçu aucun amour dans leur enfance, ils tentent de conjurer le sort en offrant leur personne à des degrés inouïes de sacrifice (et souvent de manière injustifiée).

    L’économie du Don, elle commence dans ces petits gestes d’abandon de soi mais pas que… un être égoïste et renfermé sur lui-même n’est jamais qu’une Mère Thérésa qui a été entubé 100 fois (les êtres les meilleurs étant les plus misanthropes).

    J’ai connu une femme de l’Est, choyée par sa famille de la Nomenklatura, une fille qui a reçu tout l’amour, la culture, et l’éducation imaginable pour réussir dans la vie. Une femme magnifique qui n’avait qu’à lever l’index pour trouver 10 prétendants tous plus beaux et riches les uns que les autres

    Aujourd’hui, cette fille fait le trottoir en Occident, c’est une pute égoïste et psychotique (peut-être n’a-t-elle jamais été autre chose que ça).

    Il doit y avoir un programme de pré-sélection dans nos gènes, quelque chose qui n’a rien à voir avec la race ou le milieu d’origine.

    Peut-être qu’il existe des gens prédestinés à être des merdes.

    http://fascismefun.wordpress.com/2012/04/10/marine-le-pen-est-un-point-de-detail/

  7. On ne peut pas mettre l’amour à toutes les sauces , un parent n’élève pas ses enfants parce qu’il les aime , mais parce que ce sont ces enfants . C’est un engagement inconditionnel , oui , on ne compte pas . Tout simplement parce que la transmission de la vie est LA nécessité première de la vie . Ce n’est pas chiffrable . Cela relève de la pulsion animale , de l’instinct . Quand elle a lieu chez des être réceptifs à l’amour , elle peut en revêtir les oripeaux .
    L’amour est un phénomène rare , ce n’est pas quelque chose de courant et d’automatique , on ne peut pas donner le nom d’amour à toute relation qui est au-delà du commerce . La lionne défend ses petits , le saumon remonte la rivière , il y a un instinct qui nous pousse à la transmission de la vie .
    Il ne s’agit pas d’amour . La mère défend ses petits , quelques années plus tard , elle ne les reconnaîtra pas .
    L’amour se fixe sur un objet extérieur . Seulement , est-ce qu’un enfant est un objet extérieur ? Votre enfant sera la moitié de vous . Protéger ses enfants , c’est se protéger soi-même , comme protéger sa civilisation , c’est se protéger soi-même . Ou étiez-vous en 1548 ? Un peu dans chacun de vos ancêtres . Ou serez-vous en 2154 ? Un peu dans chacun de vos descendants . Dans certains plus que d’autres .
    Faire des enfants , c’est se mettre en quête de l’immortalité . Paradoxalement , cela demande de la modestie , de l’abnégation . Tout simplement parce que le jeu en vaut la chandelle ! Le bénéfice de la transmission et de l’éducation , c’est l’immortalité . On ne peut savoir si nos enfants nous survivrons . C’est une bouteille jetée la mer . C’est aussi LA nécessité première ! Si l’on existe , c’est que l’on a été concu , élevé . Faire de même , c’est rembourser une dette morale , c’est donner ce que l’on a reçu .
    Oui , le bénéfice est énorme . On ne peut compter ce que l’on donne , en effet . Parce que parfois , le commerce relève du jeu , du pari , du défi .

    " C’est-à-dire qu’il sera froid comme un reptile, au lieu d’être chaud et doux comme un mammifère. "

    Justement . Il s’agit de faire des enfants des reptiles à l’extérieur , il s’agit de leur durcir le cuir . C’est précisément parce que l’amour est précieux , parce qu’il est rare , que l’on ne peut l’étaler partout . Ils doivent être des mamifères à l’intérieur .
    Quand l’on avance dans la vie , le coeur en avant , il y a deux solutions : soit l’on continue à avancer ainsi malgré les flèches , et ce coeur est fait de pierre , soit l’on bat en retraite pour le protéger . L’amour est quelque chose qui se cultive , cela demande du temps , de la patience , le bon engrais . L’amour n’est pas une arme ou une stratégie de domination . Il s’agit de se blinder , pour rester des hommes sous l’armure . Les écorchés vifs deviennent soit morts , soit des robots ou des reptiles .
    C’est tout le contraire de surhommes : ce sont au contraire des hommes qui apprennent de leurs erreurs , qui sont faillibles , qui se savent mortels . Qui peuvent donc être sauvés .
    L’amour doit infuser , doit fermenter dans la marmite . Parfois , il se donne . Ou plutôt il s’abandonne . Là , et là seulement , il s’agit d’amour .

  8. [NDLA

    Si tu veux que tes propos soient acceptés ici, commence par baisser d'un ton, minable. Je ne suis pas ton pote. Pas plus que je ne suis ton égal. Tu ne peux ni me taper dans le dos, ni me prendre bille en tête. Ni encore moins faire les deux en même temps ! Contrairement à ce que tu as l'air de croire, nous ne sommes certainement pas du même bord. Je ne t'accorde même pas de croire savoir, au point d'ignorance où tu en es, de quel "bord" idéologique je suis.

    Pour ce qui est de Laura, c'est une jeune femme très intelligente, que je respecte beaucoup. Pas une "petite idéologue" du camp adverse, que j'offrirais à la vindicte populaire, pour l'écraser sous mon talon. Nous n'avons pas les mêmes valeurs, minable. Celui que je laisse parler dans mes articles est mon hôte, sa parole est partie-prenante de mon argumentaire, en tant qu'elle le suscite et l'enrichit. Il devient par-là même le médium de ma pensée, je l'y intègre. Je l'y embrasse. Mon contradicteur est ma raison d'être, et pour cela il ne saurait être mon ennemi. Pour cela, je dois protéger la singularité et la complexité de son discours si je veux protéger ceux du mien. Mon but n'est pas de nier son existence. Mon but n'est pas d'en "venir à bout" rapidement. Car je ne suis pas une idéologue - justement.

    Je ne laisserai pas davantage un nouveau-venu arrogant et malpoli jouer chez moi, à ma place, les exécuteurs de basses-œuvres. As-tu entendu quelqu'un t'appeler au secours, ici ? Apprends d'abord à tenir ta place. Ensuite seulement peut-être te laisserai-je donner - respectueusement - ton avis sur ce que je fais.

    Laura, contrairement à toi, à mes yeux, est quelqu'un.

    A bon entendeur.

    NDLA]

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